在印度尼西亚之外，Pandu Sjahrir这个名字可能不会引起人们的注意。然而，这位41岁的投资者已经取得了一些连软银的孙正义等“大人物”们都没有达到的成就。

Sjahrir的影响力，体现在三家东南亚最大的互联网企业里。

在新加坡科技巨头冬海集团（Sea Group)里，他是其印尼董事长。Sea在纽约证券交易所上市，市值达1300亿美元。他还是叫车公司Gojek的董事会成员，该公司与另一家印尼独角兽公司Tokopedia合并，形成一个180亿美元的实体。

他也是EMTEK的独立委员，EMTEK是一家印尼集团，拥有电子商务平台Bukalapak和电子钱包Dana等数字业务。Gojek的竞争对手Grab最近入股EMTEK，这一迹象表明这两家公司正在结盟。（另一方面，孙正义是Grab和Tokopedia的主要股东。但东南亚最大的科技公司Sea却把他排除在外。)

在美国学习和工作多年后，十年前，Sjahrir回归印度尼西亚商界。他的头衔玲琅满目：

印度尼西亚证券交易所（IDX）的专员；

煤炭公司Toba Bara的董事；

印度尼西亚煤炭开采协会主席；

另类资产管理公司Indies Capital的合伙人

风险投资公司AC Ventures的合伙人

这串头衔令人印象深刻，但又看似杂乱无章，部分与其显赫的家庭背景有关。他的姓氏带着其家族的光环，也投下阴影。

Pandu Sjahrir是印尼开国元勋之一、独立斗争领袖Sutan Sjahrir的侄孙。在苏加诺总统在位期间，他出任千岛之国的第一位总理。

Pandu Sjahrir的父亲是一位印尼知名的经济学家。他的母亲则是一位人类学家，同时也是印尼海洋事务和投资协调部长Luhut Binsar Pandjaitan的妹妹。2004年，Pandjaitan创立了Toba Bara，也就是Pandu Sjahrir担任董事的煤炭公司。10年前，在美国接受教育的Pandu被要求回到印度尼西亚，带领Toba Bara上市。

Sjahrir家族知识分子辈出，颇受印尼人的尊敬。不过，他们也并非生活在真空里，盛名之下，难逃争议，Pandu 的舅舅Luhut Pandjaitan就是其中之一，他树敌不少，在棕榈油、煤炭和渔业等领域的交易，让环保组织严重不满。

Pandu Sjahrir的背景很独特，但对印度尼西亚来说也很典型。在这个地方，横跨商业和政治领域的寡头家族似乎掌握着国家的钥匙。Sjahrir婉转地称他的特权地位为 “中了卵巢彩票”。

像他这样的人，能够影响政府决策。像传统的印尼商人一样，Pandu 一方面与印尼的建制派有着牢固的联系；另一方面，他又具具备传统商人没有的眼光，这让的影响力与日剧增。

在一次Zoom电话中，The Ken与Sjahrir讨论了诸多话题，包括印尼独角兽的上市进展。据传，今年将有几个这样的IPO，如OTA平台Traveloka、电商企业Bukalapak，甚至是合并后的Gojek-Tokopedia实体，Sjahrir扮演关键人角色。

Q：你在印度尼西亚证券交易所（IDX）的任务是帮助当地科技公司上市，最近有什么进展？

A：你现在想到的那些公司，他们都已经注册了。他们正在与我们（指IDX）就上市过程进行对话。

目前，我们居中协调，与印尼金融服务监管局（简称OJK，金融服务监管机构，也负责监督IDX），还有这些互联网公司，进行密切的对话。因为印尼前从未有互联网公司上市，仍有不少功课要做，边干边学吧。

一个是同股不同权的问题，大家非常关注。因为创始人希望，上市后还能掌握控制权。其他国家的科技公司也有这种情况。它允许创始人在一个非常动态的环境中保持控制权。

其二，科技公司希望能够在IDX的主板上挂牌。对这些公司来说，相对于较小的开发板（Devolopment Board），在主板上市可以获得其附带的声望。对我们来说，必须从盈利能力和收入的角度来看待规则。鉴于科技公司的性质，可能需要做出调整。我们正在仔细权衡这些选择。

最后一点是配股。拟上市的公司希望，在没有股东批准的情况下进行10%以上的配股。这一点也还在考虑之中，因为这将影响到证券交易所的所有公司。因此，我们需要找到在其他交易所如何运作的先例。

所有这一切仍在与OJK斟酌。我们正在准备一项法规，关于时间，我不能说得更多。但每个人都会达成一致，从监管机构到证券交易所，还有发行人、投资银行家和参与的会计师。

保护少数投资者是我们的职责。去年我们已经看到了巨大的增长，现在IDX已经有有500万个注册账户，而去年还不到150万。而这些新投资者中有很多是年轻人。

我认为，7月或8月，开斋节过后，就将看到第一批国内科技公司在IDX上市。

Q：许多独角兽公司考虑双重上市。这是否会影响进程？一家公司需要怎样的结构才能使之成为可能？

A：其实很简单。如果你在印尼上市，你有一个PT，或Perusahaan Terbatas，也就是一家本地公司成为上市实体。如果你想比如说在美国发行，美国存托凭证（ADR），你需要将其作为ADR类别发行股票。我认为你必须设立另一个特殊目的机构，而该特殊目的机构设立ADR。

在发行人方面，因为潜在的结构问题，IPO进程有一些延迟。

从我们这边来说，我们的工作是确保当人们来尝试上市时，我们可以尽量减少这个过程可能的痛苦。

Q：凭借着数十亿美元的估值，印度尼西亚的科技公司可以直接飙升到IDX的顶级行列。在以前的采访中，你把这描述为一种优势，因为它们会自动成为指数的一部分。考虑到这些企业还不成熟，不也带来了风险吗？

如果科技公司在主板上市，是有吸引力的。因为他们可以成为指数的一部分，例如MSCI，然后，你可以让指数基金买入你的股票。

但上市不意味着会自动进入该指数，至少需要六个月的时间。像MSCI这样的指数是会权衡的。他们有自己的公式。并非简单的只凭市值，就可以进入那里。

Q：Shopee最近引发了争议。电商网站，像Shopee，被认为损伤到本地中小企业。因为卖家以很低的价格进入印尼市场。政府正在制定一项新的法规，以防这种做法。作为印尼Shopee公司的董事长，你有什么看法？

A：我已经阅读了拟定法规的一些细节。我认为，这对保护我们国家的中小型企业有很大帮助。

我通常对政府最重要的反馈是，这仍然是一个全新的行业。只有六七年的历史？Shopee是在2015年底开始的。

因此，与整个线下零售市场相比，电商仍然非常小，不到4%或5%，也许6%。如果达到了20%至30%的比重，那么可以有一个监管体系，就像对线下商家的监管那样。

所以，我说，我们仍然在努力弄清楚互联网。如果出台监管，无论如何，要确保对互联网企业有一个公平的竞争环境，不要还没有清楚状况，草草出台政策，来伤害这些年轻的行业。我想，印尼的官员会明白的。这就是我与政府分享的核心信息。

Q：但有证据表明，一些本地中小企业发现难以与进口产品竞争。我最近报道了一个故事，本地纺织品制造商在挣扎求生。如果不通过进口限制，你如何使他们更具竞争力？

A：让我们专注在自身的关键优势上。

如果是非常简单的东西，比如制造钢笔和铅笔或其他此类产品，需要有规模经济。如果没有国内规模化的制造能力，就不要在这方面竞争。

在我们真正擅长的领域作战，专注于此，并把行业做大。例如，如果我们想增加batik（一种印度尼西亚特有的织物图案制作技术）行业的曝光率，就把它做得非常好。

因此，我认为这是我们的工作（像Shopee这样的平台），这也是我们投入的地方：培训中小型企业；如何让一个小型企业发展为中型企业，从30万美元收入增长到300万。

你需要有动力，在质量上有保障，保证交付期限。而且，你必须有能力扩大规模。最后，能够扩大规模，就是我们可以提供帮助的地方。然后，你还需要营运资金，这也是我们可以提供帮助的地方。

我把它留给政府。我说，如果你想保护它，就保护它。但要确实有一个目标，保护能不能其作用？今天，我们生活在一个自由贸易的世界。

如果你想关闭整个进口，就去吧。但是，这样做可能会有后果，对吗？我们的贸易伙伴会怎么看？这真的是我们想要的吗？

在与政府里负责此事的部长们交谈时，我一直很坦诚，球在他们手上。无论监管机构想做什么，我都很乐见其成。

Q：很多掠夺性定价的批评都针对Shopee，你认为是为什么？

A：我不知道。这只是生意而已。我的意思是，我确实知道，但说实话，并没有伤害我们。我告诉Shopee团队，如果人们批评Shopee，不需要反应。把它看成是一种祝福，可以让我们变得更好。

有些批评可能不是真的。大多数情况下，都不是真的。但无论如何，只要说声抱歉。

在过去几个月里发生在我们身上的事情，使我们作为一个公司更加团结起来。我想说今年，也许明年，我们会有更多这样的事情。这就是生活。

Q. 听起来你好像在暗示这可能是一场有针对性的运动，也许是来自竞争对手的？

A：我不知道。说实话，与其花时间去搞清楚谁在攻击，不如想想如何更好地完成我们的本质工作。

Q：Shopee推出ShopeeFood，直接对抗Grab和Gojek的食品配送业务，这本身就很有侵略性。而且ShopeeFood为商家和顾客提供了很大的折扣。这还是健康的竞争吗？

A：对顾客来说是健康的。是的，这是健康的竞争。谁能做得更好，谁就会赢。我很抱歉说得这么冷酷，但这就是现实。

Shopee在越南和泰国已经做到了这一点。在印度尼西亚，只是复制粘贴。只是复制，然后前进。

对Gojek意味着什么？嗯，你总是要改变。你知道，如果不改变，有人会改变你。这也是我对GoFood的CEO说的。

他们问我，“你为什么要这样做？”

我说，如果不是Shopee，就会有其他人来做。然后，要做得更好。

这就是这个游戏的全部内容：如何做得更好。对你的股东更好，对你的顾客更好。

Q：正式来说，你仍然是Gojek的董事会成员。然而，Shopee现在是直接的竞争者。不仅仅是通过ShopeeFood，而且还有ShopeePay，与Gojek的GoPay钱包竞争。我听说这实际上已经成为一种冲突，你不得不在Gojek退一步。是这样吗？

A：从技术上讲，我仍然是董事会成员。有一份PT的akte（文件）。但说实话，我并没有积极参与。

我特意把自己从业务层面的任何沟通中剔除。我不想知道他们的数字。我把自己从这些对话中剔除。过去的几年来一直如此。

但我们总是帮助他们（Gojek的领导层），无论他们在印尼的资本市场上想做什么。

Q：我认为在所有顶级公司担任这些相互冲突的董事会角色，导致人们认为你无处不在。你同意吗？

A：我是投资者，只是碰巧在不同的地方。

背景故事是这样的。我从美国回到雅加达来，因为我母亲和我舅舅，他们让我加入家族企业Toba Bara，并将其上市。这就是我所做的。两年内，我们就做到了。

但我说，我想成为一个投资者。因为，在此之前，在美国我只是一个投资者，也是我的激情所在。

然后，大约在2013到2015年，我开始投资互联网公司，那时没有任何支持，对吗？只有我和其他几个人。当时都是很小的钱。实际上，对我来说是大钱。说实话，都是我的钱。Toba IPO中得到的奖金，我没有用来买房子，全都用来投资了。

资金很有限。不知怎么地，我所有的投资回报都很好，这就是全部。所以这只是运气，对吗？而这些公司要求我加入他们的董事会，我并没有拒绝。

我觉得很奇怪，为什么人们说，“嘿，他无处不在”。这感觉很消极。

其实，我在这个行业，待了已经有七年的时间。但很多人在过去一年半里才突然开始关心，因为他们看到，技术在进步。

Q. 还有个故事，软银的孙正义访问印度尼西亚时，你和他在一起。你把他介绍给了总统Joko Widodo。你和孙正义有什么交情？

A：没有。说实话，因为我舅舅Luhut现在正好是战略部长，这也有一点帮助。

但同样，我只是另一个投资者。

我见过孙正义几次，我们交谈过。他说他最大的遗憾是没有投资Sea。有人向他展示了这个项目，但他没有投资。他说，“你们的执行力真是令人难以置信。”

他也是一个大赢家。他将成为Gojek的最大股东，也是Grab的最大股东。二者没有冲突（笑）。这很有趣。为什么不适用于他？

我对自己说，这就是我想成为的人。我想按照这些规则来玩。这很了不起，对吗？如果你想一想，他是唯一同时拥有这两个独角兽的人。而且，没有一个创始人对此大惊小怪。

Q：在印尼的数字经济里，你是个核心参与者。但你也仍然通过Toba Bara扎根于传统经济中。你也是印尼煤矿协会的负责人。这两个世界是如何结合起来的？

A：能有今天的成就，我非常幸运。但接下来，问题就来了，你的余生该怎么做？

我只擅长投资。那么，我为什么不把重点放在那些能带来进步的投资？

关于煤炭行业，说实话，我很亏欠，因为煤炭让我迈出第一步，由此打开互联网投资的大门。

我在Toba Bara时，对整个业务做出调整。在多少年内，才能使不再依赖煤炭？这是我一直在推动的事情。我说，必须这样做，因为世界变了，我们必须改变。作为印尼煤矿协会的主席，我说，我们所有人，都必须变。

我已经厌倦了这样，因为我们总处于防守。而他们都是部分正确的。我们需要改变自己。

如果不是这样，我就不需要在煤炭行业了。我也在管理证券交易所，也在金融科技方面做一些事情。煤炭可能是我最不关心的，但也是我关心的。我有道德义务，我的职业生涯就是从这里起步的。如果我有办法解决，就不应该离开它，应该努力待在那里解决它。

将知识传达给人们，也是一种回馈的方式。

也许我会用社交媒体来当话筒。因为它很重要。无论是通过YouTube、Instagram，还是TikTok，都可以成为年轻一代了解新事物的图书馆。我碰巧喜欢发表看法。

媒体愿意采访我，原因是我已经投入二十多年的工作。

但在此之前的二十年，人们的问题是，“Pandu到底是谁？”。现在，人们说，“哦，他无处不在”。但这是多年来的成绩。你知道，没有什么是一夜之间发生的。

本文编译自The Ken的报道，有删节